Ο πρώην πρόεδρος της Εσθονίας Τόμας Ίλβες σε μία αφοπλιστική συνέντευξη!

Αποκλειστική Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Χριστίνα Ιωάννου

Ο «γκουρού» της ψηφιακής επανάστασης και πρώην πρόεδρος της Εσθονίας, Τόμας Χέντρικ Ίλβες, μίλησε αποκλειστικά στην «ΜΠΑΜ»! Ο άνθρωπος που άλλαξε τον χάρτη μιας χώρας και την κατέστησε πρωτοπόρο, λίγο μετά την κατάρρευση της πρώην ΕΣΣΔ, μίλησε για όλα. Τη χώρα του, την Εσθονία, την Ελλάδα και τη συνεργασία του (επιτροπή εμπειρογνωμόνων) με τον υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής,
Κυριάκο Πιερρακάκη.

Παρακαλώ, πείτε μας λίγα λόγια για την προεδρία σας και την ψηφιακή επανάσταση στην Εσθονία. Πώς ξεκίνησαν όλα; Ήταν δύσκολη η μετάβαση για τους κατοίκους, ειδικά τους πιο ηλικιωμένους;
Η σχέση μου με την τεχνολογία ξεκίνησε πολύ πριν την ανάληψη των καθηκόντων μου στην Εσθονία. Το 1994-95 πρότεινα για διάφορους λόγους όλα τα σχολεία στην Εσθονία να έχουν Η/Υ, στην αρχή βέβαια υπήρχαν αντιδράσεις, αλλά μέχρι το 1997-98, όλα τα σχολεία ήταν online και υπήρχε ειδικό εργαστήριο Η/Υ.

Η ιστορία πίσω από αυτό ξεκινά 50 χρόνια πριν, στα 15 μου, είχα μία εμπειρία στο σχολείο στις ΗΠΑ, όπου η καθηγήτρια των Μαθηματικών μου έκανε το διδακτορικό της και χρησιμοποιούσε ένα είδος τηλέτυπου και ένα μόντεμ τηλεφωνικής σύνδεσης που απαιτούσε ένα ειδικό πρόγραμμα. Το έμαθα αυτό το πρόγραμμα και ήταν μια μοναδική εμπειρία που με ακολούθησε σε όλη μου τη ζωή.

Εξάλλου, μετά από 3 χρόνια όταν ξεκίνησα τις σπουδές μου, η πρώτη μου εργασία ήταν αυτή του προγραμματιστή. Σε άλλη γλώσσα μεν, αλλά μόλις γνωρίζεις τη «γλώσσα» των computer όλα τα άλλα τα μαθαίνεις εύκολα. Ο λόγος λοιπόν που το πρότεινα αυτό το 1994, ήταν επειδή η Εσθονία ήταν πολύ φτωχή, μόλις είχαμε ανεξαρτοποιηθεί από την πρώην Σοβιετική Ένωση, πολλοί είχαν διάφορες ιδέες και κατ’ εμέ αυτή ήταν η πιο σωστή.

Επίσης κάτι άλλο που συνέβαλε ήταν η κυκλοφορία του πρώτου λογισμικού internet, to «Mosaic», το 1993. Κάποιος πλήρωνε για να το αποκτήσει. Οπότε αυτό που είπα στους τότε κυβερνώντες ήταν το εξής: Το να πρωτοπορήσει κανείς φτιάχνοντας δρόμους, γέφυρες, λεωφόρους, νοσοκομεία κ.λπ. μπορεί να πάρει μέχρι και 50 χρόνια, στον τομέα όμως της ψηφιακής προόδου μπορούμε να πρωτεύσουμε, εξάλλου τώρα ξεκινούν όλοι να μαθαίνουν». Ευτυχώς ο υπουργός Παιδείας τότε συμφώνησε και έτσι δημιουργήθηκαν τα εργαστήρια Η/Υ στα σχολεία.

Στην αρχή όλοι οι δάσκαλοι ήταν ενάντια σε αυτό και για ένα χρόνο, κάθε εβδομάδα υπήρχαν άρθρα για εμένα που κατακεραύνωναν αυτή την ιδέα. Αυτό λοιπόν που κάναμε, ειδικά για τους πιο ηλικιωμένους και την επαρχία, που δεν είχαν Η/Υ και δεν γνώριζαν, ήταν να δώσουμε δωρεάν πρόσβαση σε κάθε πόλη για τους πολίτες.

Δεν μείναμε απλώς στα σχολεία. Ακόμα και στη γενέτειρά μου, σε ένα μικρό χωριό, υπάρχει ειδικό μέρος με Η/Υ για να πηγαίνει ο κόσμος και να τους χρησιμοποιεί δωρεάν. Δημιουργήσαμε δύο προγράμματα εκμάθησης και μάλιστα συγχρηματοδοτήθηκαν από το Δημόσιο και τις τράπεζες. Ειδικά στην επαρχία μας φάνηκε αστείο να έχουμε 2-3 υποκαταστήματα τραπεζών που να δέχονται 1-2 άτομα την ημέρα. Οπότε οι τράπεζες διερωτήθηκαν, γιατί να μην υπάρχει ένας συγκεκριμένος χώρος, από όπου μπορούν όλοι να εξυπηρετούνται online; Και έτσι μας υποστήριξαν χρηματικά. Επίσης, σε όλη τη χώρα βάλαμε ειδική σήμανση για τα κτίρια που μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει ελεύθερα το internet. Και μετά βεβαίως και δωρεάν Wi-fi. Όλα αυτά συνέβησαν τέλη της δεκαετίας το ’90. Καταλάβαμε, λοιπόν, πως αν θέλαμε να μπούμε ενεργά στον ψηφιακό κόσμο, θα έπρεπε να λύσουμε μερικά θέματα. Ένα από αυτά και πολύ σημαντικό ήταν το ζήτημα των online ταυτοτήτων.

Βλέπετε, από το 1997 όλοι χρησι- μοποιούν τον online τρόπο πιστοποίησης, μέσω ονόματος χρήστη και κω- δικού. Αλλά αυτό φυσικά δεν αρκεί. Μπορεί οποιοσδήποτε να το παραβιάσει. Χρησιμοποιήσαμε, λοιπόν, δύο τρόπους προστασίας, τους λεγόμενους «End – to – end encryptiοn» και «Two factor authentication».

Έτσι σιγουρεύσαμε πως όλα τα σημαντικά και ευαίσθητα δεδομένα περνούν από την επιβεβαίωση γνωσιότητας και την εξακρίβωση στοιχείων των πολιτών. Σκεφτείτε ότι αυτά τα συστήματα άρχισαν να τα χρησιμοποιούν στο υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ, 12 χρόνια μετά από εμάς (!). Θα έπρεπε αυτό λίγο να τους ανησυχεί.

Το άλλο θέμα που έπρεπε να λύσουμε ήταν πώς θα δημιουργήσουμε αυτή την πλατφόρμα. Να υπάρχει ένα σταθερό και σαφές νομικό υπόβαθρο. Καταλαβαίνετε πως αν όλα αυτά τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα βρίσκονται online, θα πρέπει κάποιος σε περίπτωση οδικής παράβασης πχ. να περιμένει πως η Τροχαία θα αναζητήσει το μητρώο ενός πολίτη για την παράβαση, αλλά δεν επιτρέπεται να κοιτάξει το τραπεζικό μητρώο ή το ιατρικό του ιστορικό. Σημασία έχει να δημιουργήσεις ένα σύστημα που ο πολίτης εντός ενός δημοκρατικού πολιτεύματος να επιλέγει τι βλέπει. Να υπάρχει ελευθερία και προστασία. Αν ζούσαμε σε απολυταρχικό καθεστώς, η αστυνομία θα έπρεπε να τα βλέπει όλα. Αλλά αυτό δεν γίνεται.

Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις. Αν κάποιος για παράδειγμα ζητά ένα επίδομα αναπηρίας, η πρόνοια πρέπει να ελέγξει αν το δικαιούται. Το θέμα όμως είναι πως με αυτό τον τρόπο, εξαφανίζεις τη γραφειοκρατία. Ό,τι θα έκανε κάποιος και θα τον ταλαιπωρούσε για χρόνια σε χαρτιά και διάφορες διαδικασίες, στην Εσθονία, γίνονται όλα online. Στην περίπτωση που κάποιος αποκτά παιδί πχ. Εδώ γίνονται όλα αυτόματα, με το που γεννηθεί το παιδί, από το μαιευτήριο. Πιστοποιητικό γέννησης, κρατική ασφάλεια, ιατρικό ιστορικό, τα πάντα. Απλές αποφάσεις που δεν χρειάζεται κανείς να ανατρέξει για να πάρει.
Στην Εσθονία υπάρχουν 3 περιπτώσεις που πρέπει να διαχειριστεί κάποιος πολίτης δια ζώσης. Στο γάμο, στο διαζύγιο και στη μεταφορά περιουσίας.

Δεν επιτρέπουμε τη δραστηριότητα εταιρειών που δεν ξέρει κανείς ποιος είναι από πίσω. Κάποιος που θέλει να αγοράσει μια ιδιοκτησία, πρέπει να είναι εγγεγραμμένος και να εμφανίζεται. Έτσι αποφεύγουμε περιπτώσεις αγοραπωλησιών από τη μαφία. Όλα τα άλλα πραγματοποιούνται online. Ξέρετε, μένω στην Καλιφόρνια και συγκεκριμένα στη Silicon Valley. Πο- λύ κοντά μου βρίσκονται τα κεντρικά της Tesla, Google, Facebook κ.λπ. Όλοι αυτοί οι κολοσσοί μιλούν για τεχνολογία, ψηφιακή πραγματικότητα κ.λπ., πωλούν τα προϊόντα τους, αλλά αν θέλω να γράψω το παιδί μου στο σχολείο, πρέπει να πάρω φωτοτυπία του λογαριασμού ρεύματος και να πάω ο ίδιος στο σχολείο για να ολοκληρώσω την εγγραφή (…). Πραγματικά μιλάμε για την προϊστορική εποχή. Έτσι συμβαίνει εδώ, η γραφειοκρατία είναι πολύ αργή. Δεν επιθυμούν καθόλου να εκμοντερνίσουν το δημόσιο τομέα. Όλοι «φοβούνται» να περνούν τον έλεγχο της οnline ταυτότητας. Πολύ περίεργη αντίθεση.

Βρίσκετε κάποιες ομοιότητες ανάμεσα στην Εσθονία προ ψηφιακής επανάστασης με την Ελλάδα;

Βλέπετε, ένας από τους λόγους πίσωαπό την απόφαση να προχωρήσουμε και να επιτύχουμε ψηφιακά ήταν η γείτονος χώρα μας, η Φινλανδία. Το 1938, λίγο πριν την έναρξη του Β ́ Παγκοσμίου Πολέμου το ΑΕΠ ανάμεσα σε Εσθονία και Φινλανδία ήταν όμοιο. Χαμηλά, αλλά με τον ίδιο ρυθμό ανάπτυξης. Το 1992 το ΑΕΠ στη Φινλανδία ήταν 23.000 $ και το δικό μας 2.800 $. Αυτή είναι πάνω κάτω και η διαφορά.

Έχετε επισκεφτεί την Ελλάδα…

Πολλές φορές. Συμμετείχα μάλιστα σε ένα σεμινάριο κάθε καλοκαίρι για 10 χρόνια που το πραγματοποιούσε ο Γιώργος Παπανδρέου. Έχω βρεθεί, λοιπόν, σε πολλά μέρη. Ονομαζόταν Symi Symposium. Μαζεύονται άτομα από όλη την Ευρώπη και γίνονται συζητήσεις πολιτικού, οικονομικού και κοινωνικού περιεχομένου.

Ποια είναι η γνώμη σας για τους Έλληνες; Πιστεύετε πως θα «αγκαλιά- σουν» την ψηφιακή εξέλιξη στη ζωή τους;

Όλα είναι θέλημα πολιτικής βούλη- σης! Αν αυτή υπάρχει, όλα λύνονται. Και πρέπει να υπάρχει μια ελληνική πολιτική βούληση, δηλαδή να υπάρχουν οι αξίες και οι νόμοι που θα αντιπροσωπεύουν ακριβώς αυτό που εκπροσωπεί την ελληνική κοινωνία.

Γνωρίζετε τον κ. Πιερρακάκη από παλιά;

Tον συνάντησα πέρσι σε μια μεγάλη μου ομιλία σε ένα συνέδριο. Γινόταν από τη Microsoft και υπήρχε ένα γκρουπ από την Αθήνα. Μετά από ένα μήνα ξανασυναντηθήκαμε σε ένα άλλο συνέδριο στη Φινλανδία.

Οπότε σας πρότεινε μία συνεργασία τώρα που είναι μέλος της νέας κυβέρνησης;

Ο κ. Πιερρακάκης έχει συντάξει ένα συμβούλιο άμισθων ειδικών σε επίπεδο γνωμοδότησης στα ζητήματα ψηφιακής διακυβέρνησης. Επίσης ζήτησε και τη γνώμη μου για κάποιους ειδικούς και του συνέστησα έναν. Υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να το κάνει κανείς. Ξέρετε, δίνω πολλές ομιλίες, πολλές κυβερνήσεις όταν ακούν κάτι ενδιαφέρον νομίζουν πως θα το αγοράσουν και θα εφαρμοστεί. Δεν γίνεται έτσι στην ψηφιακή πολιτική. Πρέπει να σχεδιαστεί ένα πρότυπο που θα απηχεί τις ανάγκες και την ξεχωριστή ιδιοσυγκρασία κάθε χώρας και κοινωνίας. Τους νόμους που πρέπει και αν δεν υπάρχουν, οφείλουν να δημιουργηθούν. Η «σύνδεση» είναι πολύ σημαντική. Πρέπει να ακολουθεί η σύνδεση την κουλτούρα κάθε λαού.

Ποιος θα αποφασίσει, λοιπόν, για την διεκπεραίωση ενός τέτοιου στόχου; Μέσω ενός δημόσιου διαγωνισμού; Όπως γίνεται πχ. με την κατα- σκευή των δρόμων;

Η Ελλάδα θα αποφασίσει, η κυβέρνηση και μετά το ποιος είναι ο πιο κατάλληλος για να εφαρμόσει το σύμφωνα με το νόμο και σωστά σχεδιασμένο πρότυπο ψηφιακής διακυβέρνησης, ναι θα μπορούσε να είναι όπως γίνεται με την κατασκευή δρόμων. Απλώς εδώ κατασκευάζει κάποιος ένα ψηφιακό δρόμο.

Ποιες είναι οι κυριότερες δυσκολίες που ενέχει μια τέτοια μετάβαση; Κάποιες συμβουλές από την πείρα σας;

Πέρα από το σχεδιασμό ενός τέτοιου εγχειρήματος που είναι πολύ δύσκολο και ειδικό (τεχνολογικά), πολύ σημαντικό είναι το κομμάτι της σύνδεσης που αναφέραμε πιο πάνω. Αυτό που προέχει είναι το να σχεδιάζουν οι κυβερνήσεις υπηρεσίες που να αρέσουν στους πολίτες. Στην εφορία θα αρέσει σίγουρα να μπορεί εύκολα να λαμβάνει τους φόρους, αλλά σημαντικό είναι οι υπηρεσίες να διευκολύνουν τους ανθρώπους. Φανταστείτε πχ. να μπορεί κάποιος να ταξιδέψει στην Ευρώπη και σε περίπτωση που του συμβεί κάτι, ο γιατρός να έχει τη δυνατότητα να δει το ιστορικό του ασθενούς μέσω της ειδικής πλατφόρμας. Τα σωστά φάρμακα, τα πάντα.

Βέβαια, απέχουμε πολύ από αυτό. Στην Εσθονία συνταγογραφούμε φάρμακα για όλες τις ηλικίες. Φανταστείτε να είναι θεσμοθετημένο πως ένα φάρμακο δεν θα είναι πιο ακριβό απ’ ότι σε μια άλλη χώρα στην Ευρώπη. Γιατί διαφορετικά μπορεί να προσφύγει κανείς στη μαύρη αγορά. Όλα αυτά απαιτούν χρόνο. Είναι πολύ σημαντικό επίσης να υπάρχει το σωστό νομικό πλαίσιο και αυτό αποδεικνύει πως δεν είναι καθαρά τεχνικό κομμάτι η ψηφιακή πραγματικότητα, βασίζεται στο νομικό πλαίσιο και στις ανάγκες κάθε λαού.

Στην Εσθονία ο κόσμος δεν συμπαθεί απαραίτητα την κυβέρνηση, διαφοροποιεί όμως αυτό που το κράτος (σύστημα) του προσφέρει από τον εκάστοτε κυβερνώντα. Εξάλλου, δεν έχει αποτύχει κάτι εδώ και 18 χρόνια. Σημασία έχει η κυβέρνηση να διατηρεί την εμπιστοσύνη και να μην κάνει κατάχρηση ενός επιτυχημένου μοντέλου (διακυβέρνησης).